Різниця в правилах Федерацій спортивного голубівництва

ВИТЯГ З ПРОТОКОЛУ № 2 (1)

["ВАЛПСГ"]

Паразиты голубей (блохи,пухопероеды) (20)

[Вакцинация, лечение и другие вопросы связанные со здоровьем голубей.]

Соревнования 2018 года (10)

Правила общения на форуме (11)

[Правила форума]

Что означает надпись на кольце (79)

Клуб спортивного голубеводства "КИЕВ". (3)

Помогите найти голубей (20)

[Общалка]

дверь (0)

[Общалка]

Общественная организация "Федерация голубиного спорта Днепропетровщины"

Любое использование материалов нашего сайта допускается при условии размещения гиперссылки http://goluby-dnepr.ucoz.ua

Администрация сайта не несет ответственности за материалы, размещенные Пользователями.

Всеукраїнська Національна Федерація

аматорів спортивного голубівництва

Поиск

Категории раздела

Приветствую Вас, Гость · RSS

23.12.2024, 04:08

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Страница 1 из 9
1
2
3
…
8
9
»

Різниця в правилах Федерацій спортивного голубівництва (Або що заважає всім літати по одних правилах)

Різниця в правилах Федерацій спортивного голубівництва

Дата: Пятница, 29.11.2013, 22:40 | Сообщение # 1

Новичек со стажем

Группа: Проверенные

Сообщений: 69

Статус: Offline

В різних темах постійно присутні спори, які напряму залежать від трактування правил. Пропоную обговорити найбільш спірні моменти. Прошу не перетворювати тему в черговий базар, а писати тільки в руслі об'єктивної дискусії і посилаючись на правила інших держав, зразу наводити, правила якої держави це є і яким пунктом передбачено.

Зразу хочу обговорити розуміння кожним - "Учасник змагань", власне така графа міститься у вимогах ФСІ до відбору колекції від держав-учасниць. Саме з трактуванням поняття "Учасник" пов'язано багато спорів.

В моєму розумінні:
"Учасник змагань" - це голубовод-спортсмен, який особисто чи з допомогою тренера здійснює підготовку та тренування своїх голубів, виставляє індивідуально їх на льот та літає із свого голубника, координати якого зареєстровані в клубі/осередку, членом якого він являється.

Цей принцип закладений і у польських правилах п.8
§8
Hodowca we współzawodnictwie o Mistrzostwo Polski w lotach gołębi
dorosłych uczestniczy tylko jedną drużyną gołębi. Nie dopuszcza się do
lotowania indywidualnie a równocześnie w zespole ( tandem itp. ).

Ласкаво просимо на сайт Львівського клубу: http://galychyna.jimdo.com

Evgen

Дата: Пятница, 29.11.2013, 22:46 | Сообщение # 2

Пользователь сайта

Группа: Пользователи

Сообщений: 12

Статус: Offline

Згоден!

Дата: Суббота, 30.11.2013, 00:10 | Сообщение # 3

Заслуженый голубевод

Группа: Друзья

Сообщений: 457

Статус: Offline

Цитата (corvette)
В різних темах постійно присутні спори, які напряму залежать від трактування правил.

Висловлюйся будь ласка конкретніше, і внятніше. Що таке "в різних темах" ну і далі за текстом

Цитата (corvette)
Пропоную обговорити найбільш спірні моменти.

Так покажи конкретно ці спірні моменти і давай обговорювати в чому саме спор?

Цитата (corvette)
Прошу не перетворювати тему в черговий базар, а писати тільки в руслі об'єктивної дискусії і посилаючись на правила інших держав, зразу наводити, правила якої держави це є і яким пунктом передбачено.

Це не дискусія, а пропозиція хто більше "передире" з чужих правил, а самому написати слабо. А скільки в Європі країн, стільки ж і варіантів? Запропонуй загалу власний проект правил виходячи з реаліїв Українського спортивного голубівництва, нашого менталітету, взявши за основу загальні вимоги ФСІ.

А, що робити тій людині, яка не знає іноземних мов, але має власну думку з того чи іншого приводу?

Цитата (corvette)
Зразу хочу обговорити розуміння кожним - "Учасник змагань", власне така графа міститься у вимогах ФСІ до відбору колекції від держав-учасниць. Саме з трактуванням поняття "Учасник" пов'язано багато спорів.

Міністерство молоді і спорту України вимагає, щоб ми рахували учсником змагань голубовода, він же спортсмен. Я іншої думки. Спортсмен - це спортивний голуб, а голубовод його тренер.

Цитата (corvette)
В моєму розумінні: "Учасник змагань" - це голубовод-спортсмен, який особисто чи з допомогою тренера здійснює підготовку та тренування своїх голубів, виставляє індивідуально їх на льот та літає із свого голубника, координати якого зареєстровані в клубі/осередку, членом якого він являється. Цей принцип закладений і у польських правилах п.8 §8 Hodowca we współzawodnictwie o Mistrzostwo Polski w lotach gołębi dorosłych uczestniczy tylko jedną drużyną gołębi. Nie dopuszcza się do lotowania indywidualnie a równocześnie w zespole ( tandem itp. ).

Не цікаво. Грубо, без опрацювання передрано з польських правил. Що означає "з допомогою тренера?" Я тренером називаю яструба, він, без іронії, гарний помічник. Скажімо голубовод не літає, а літають голуби. Чому тільки з свого голубника?

АБО ЗНАЙДУ ДОРОГУ, АБО ПРОКЛАДУ ЇЇ САМ!

Дата: Суббота, 30.11.2013, 10:26 | Сообщение # 4

Заслуженый голубевод

Группа: Друзья

Сообщений: 457

Статус: Offline

Цитата (Сorvette)
В різних темах постійно присутні спори, які напряму залежать від трактування правил. Пропоную обговорити найбільш спірні моменти. Прошу не перетворювати тему в черговий базар, а писати тільки в руслі об'єктивної дискусії і посилаючись на правила інших держав, зразу наводити, правила якої держави це є і яким пунктом передбачено.

Шановний Сorvette, якщо ти хочеш, щоб відбулося обговорення та конструктивний діалог запропонованої тобою теми, правил, документу тощо треба викласти в повному обсязі хочаб один їх розділ, щоб можна було зрозуміти зміст, напрямок і те, що автор хоче почути від однодумців та аппонентів.

При створенні документу можна, навіть необхідно, користуватися будь-якою літературою, опрацьовувати набуту інформацію і викладати з урахуванням реаліїв нашого сьогодення. В іншому разі ти особисто перетвориш можливо гарну тему не в обговорення, а в черговий базар.

Тоді Nord-Ost пошматує твої вітрила і порт прописки не дочекається повернення самого швидкісного вітрильника. Не падай духом.

АБО ЗНАЙДУ ДОРОГУ, АБО ПРОКЛАДУ ЇЇ САМ!

Дата: Суббота, 30.11.2013, 12:03 | Сообщение # 5

Новичек со стажем

Группа: Проверенные

Сообщений: 69

Статус: Offline

Як Ви і просили викладаю поки-що один розділ.

Цитата Makarenkoof (

)

При створенні документу можна, навіть необхідно, користуватися будь-якою літературою

Опрацьовані документи: Правила національних федерацій спортивного голубівництва Польщі, Румунії, Бельгії, Франції, США. Німецькі на жаль захищені авторським правом.

Мету я переслідую лише одну, щоб на Україні всі дотримувались єдиних правил. Можливо утопія, а можливо в майбутньому комусь це пригодиться, ховати у шафу я їх не збираюсь.

ІІ. ТЕРМІНИ ТА ВИЗНАЧЕННЯ
1.    Голубник(голуб’ятня) – спеціалізоване приміщення для утримання голубів.
2.    Гоночнийсезон – період в межах одного календарного року, в якому проводяться змагання
спортивними голубами.
3.    Спортивнийголуб – селекційно виведений та підготовлений для змагання у швидкості голуб.
4. Учасник змагань -це голубовод-спортсмен, який особисто чи з допомогою тренера здійснює
підготовку та тренування своїх голубів, виставляє індивідуально їх на політ та
літає із свого голубника, координати якого зареєстровані в клубі/осередку,
членом якого він являється.

ІІІ. УЧАСНИКИ ЗМАГАНЬ
1.      Учасникомзмагань є спортсмен - член Всеукраїнської організації голубиного спорту, яка через
клуби та місцеві осередки проводить офіційні змагання із голубиного спорту. Кожен
учасник змагань має особистий голубник та індивідуально бере учать у змаганнях
та підготовці спортивних голубів. Як виключення, за рішенням суддівської
колегії регіональної організації, учасником змагань можуть також бути:
1.1.   Спортсмени,які змагаються разом з однієї голуб’ятні. Спортсмени, які мають намір змагатися
разом, зобов’язані повідомити про це місцеву організацію до початку сезону проведення
змагань, а також вказати ім’я, під яким вони будуть виступати, н-д.: Іванов-Петров;
1.2.   Спортсмени,які змагаються індивідуально, але з різних голубників. Дане положення
застосовується, якщо відстань між голубниками учасника перевищує 25 метрів (1 сек. при швидкості з льоту – 1 500 м/хв.).При цьому для зручності проведення підрахунків в кінці ім’я учасника
проставляється порядковий номер (н-д.:Петров-1, Петров-2), а голуби, заявленів одну голуб’ятню не можуть переміщатися в іншу протягом усього сезону змагань.
Такий голубовод може виставити лише одну команду, та рахується як один учасник
при визначенні кворуму;
1.3.   Спортсменизмагаються індивідуально із спільного голубника. Допуск спортсменів до участі у
змаганнях з одного голубника видається суддівською колегією місцевої
організації із узгодженням з суддівською колегією національного рівня. Спортсмени,
які змагаються із одного голубника, зобов’язані мати членство в одній і тій ж
місцевій організації. У разі утримання голубів за однією адресою, власність на
кожного голуба повинна бути чітко визначена. Кожен спортсмен повинен подати у
письмовій формі керівнику місцевої організації, до якої він належить, список
голубів, якими він володіє. Цей список не може бути змінений до початку наступного гоночного сезону.Спортсмени не можуть брати участь у змаганнях під одним ім’ям.
Забороняється зміна
статусу учасника змагань під час гоночного сезону.

ІV. МАРКУВАННЯ

Ласкаво просимо на сайт Львівського клубу: http://galychyna.jimdo.com

Gennadiy_Puzdrya

Дата: Суббота, 30.11.2013, 14:32 | Сообщение # 6

Заслуженый голубевод

Группа: Администраторы

Сообщений: 1915

Статус: Offline

Александр corvette, для начала хотелось бы узнать, какова цель создания данной темы ?

«Жизнь, как езда на велосипеде. Чтобы сохранить равновесие, необходимо продолжать двигаться». — Альберт Эйнштейн

Дата: Суббота, 30.11.2013, 15:25 | Сообщение # 7

Новичек со стажем

Группа: Проверенные

Сообщений: 69

Статус: Offline

Вічне протиборство тривати не може і голубоводам рано чи пізно прийдеться обєднатися і літати по одних правилах. Навязати існуючі один одному навряд получиться, та й усі вони мають багато білих плям. У мене є бажання зробити заділ на майбутнє, щоб були уже якісь напрацювання. Пригодиться я буду радий, ні - ну що ж, я по менші мірі пробував, а не просто чесав язиком.

Ласкаво просимо на сайт Львівського клубу: http://galychyna.jimdo.com

Gennadiy_Puzdrya

Дата: Суббота, 30.11.2013, 16:49 | Сообщение # 8

Заслуженый голубевод

Группа: Администраторы

Сообщений: 1915

Статус: Offline

Цитата corvette (

)

Вічне протиборство тривати не може і голубоводам рано чи пізно прийдеться обєднатися

Золотые слова ! applause

Я так понимаю, речь идет о Конфедерации всех ныне существующих Федераций в голубином спорте Украине. Само понятие Конфедерации, как известно - это союз компромиссов, то есть не обязательно

Цитата corvette (

)

літати по одних правилах.

главное что бы правила Федераций не противоречили друг другу.

Цитата corvette (

)

У мене є бажання зробити заділ на майбутнє, щоб були уже якісь напрацювання.

"Вам и карты в руки"

Дата: Суббота, 30.11.2013, 17:38 | Сообщение # 9

Заслуженый голубевод

Группа: Друзья

Сообщений: 457

Статус: Offline

Цитата (corvette)
Мету я переслідую лише одну, щоб на Україні всі дотримувались єдиних правил. Можливо утопія, а можливо в майбутньому комусь це пригодиться, ховати у шафу я їх не збираюсь.

Мета, яку ти переслідуєш правильна! Я підтримую! Правила повинні бути єдині і написані так, щоб хоч на 90% задовольняли всіх. Утопії тут теж немає, ти на вірному шляху.

Одна лише порада, якщо ти вирішив розробити правила з власної ініціативи, чи за дорученням, це не важливо. Важливо наступне, треба починати з титульного аркуша тобто назви, потім, хто їх затверджує, приамбули чи вступу (може бути, може ні), загальні положення, потім розділи з назвами.

А, щоб було легше працювати, склади схему послідовності написання і її дотримуйся. Важкого тут немає нічого, лише треба викласти на папері і впорядкувати те, що у вас відбувається при підготовці і проведенні змагань, конртолі прильоту голубів і підрахунках результатів.

Бажаю успіху, терпіння і наснаги.

АБО ЗНАЙДУ ДОРОГУ, АБО ПРОКЛАДУ ЇЇ САМ!

odessa-loft

Дата: Суббота, 30.11.2013, 17:40 | Сообщение # 10

Новичек

Группа: Проверенные

Сообщений: 48

Статус: Offline

Думаю единые правила не просто нужны а нужны нам как воздух!!!!!
Простых голубеводов уже утомила политика.

В одной из тем Вы поднимали вопрос летов с одной голубятни!
Из множества правил прочитанных мной нахожу самой удачной формулировку в правилах французов :

ARTICLE 1 - Seuls les amateurs titulaires de la licence colombophile nationale peuvent participer aux concours et aux entraînements. En principe, chaque amateur possède un colombier personnel et participe individuellement aux concours et entraînements.

Cependant d’autres possibilités sont envisageables :

• amateurs jouant en association dans le même pigeonnier (illimité)
• amateurs habitant à la même adresse et jouant individuellement dans des colombiers différents
• amateurs habitant ou n’habitant pas à la même adresse et jouant individuellement dans un colombier commun. Les amateurs habitant à une même adresse ou jouant dans le même colombier ou jouant en association (illimité), sont dans l’obligation d’adhérer à la même association. Dans le cas d’un colombier commun à plusieurs, à la même adresse, la propriété de chaque pigeon doit être nettement déterminée. Il est impératif que chaque amateur signale par écrit, au président de l’association locale à laquelle il adhère, les matricules des pigeons dont il est propriétaire. Cette liste ne pourra être modifiée sauf acquisition provenant d’un autre colombier, avant le début de la saison colombophile suivante. Cette disposition s’applique également aux pigeonneaux mais dans ce cas la liste devra être déposée avant le 1er concours de pigeonneaux ou, au plus tard, le 15 juin. Ces listes seront affichées au siège de l’association. Chacun des amateurs doit alors rédiger une feuille d’engagement séparée. Plusieurs amateurs ne peuvent participer aux concours sous un même nom. Dans le cas d’association, il est impératif de spécifier sur tous les documents utilisés, les noms des membres de l’association qui doivent alors être inscrits à la même association locale. Les pigeons devront être porteurs de la bague matricule officielle. Lorsque les amateurs veulent jouer en association, ceux-ci doivent impérativement signaler leurs intentions par écrit au président de l'association locale qui transmettra à la région et ce, pour le 1er concours. Dans tous les cas, les pigeons devront être munis d’une seconde bague dite « bague adresse » (adresse personnelle, ou d’association, voir un N° de téléphone à jour). La notion « relâchez-moi », n’est pas considérée comme une adresse. Cette dernière pourra être d’un modèle interchangeable c’est à dire à verrou ou coupée, permettant ainsi son remplacement dans le cas où le pigeon voyageur serait cédé ou vendu à un autre colombophile. Tout colombophile doit être en mesure de présenter le certificat d’immatriculation des pigeons voyageurs qu’il engage si la demande en est faite par les organisateurs des concours ou des expositions. Il est interdit d’engager un pigeon dans une épreuve si le propriétaire n’est pas en possession du titre de propriété, s’il s’agit d’un pigeon porteur d’une bague étrangère, la présentation du titre de propriété sera exigée. Le non-respect de cette disposition constitue une faute grave, sanctionnée par les commissions de discipline.
Les pigeons de plus de 12 ans ne peuvent pas participer aux concours.
Chaque association communique à la commission sportive de son groupement son programme des concours et son rayon de participation aux épreuves. Ce rayon sera affiché dans les sièges des associations participantes. Tout amateur se trouvant dans le dit rayon pourra participer aux concours, aux conditions de jeu fixées ci-après. En conséquence, aucune association ne pourra interdire la participation à ses concours aux amateurs se trouvant dans le rayon, sauf aux exclus temporairement ou définitivement par la F.C.F. le rayon peut être indiqué en termes de distance, de territoire géographique défini par une distance ou par une liste de localités. Le rayon ne peut être modifié au cours de la saison sportive. Les amateurs hors rayon qui désireraient participer néanmoins à ces concours, avec l’accord des organisateurs, pourront être classés mais ne pourront pas bénéficier des prix. Tous les amateurs dans le rayon bénéficient des mêmes droits et en particulier à la participation au jeu sans restriction. Un amateur adhérant à une association ne peut être exclu que pour des sanctions disciplinaires prononcées par la commission de discipline. La modification du rayon n’est pas une cause d’exclusion. Conformément à l’article 4 des statuts des associations locales, le calendrier sportif devra être soumis à l’approbation de la section sportive du groupement. En cas de désaccord entre l’organisateur et la section sportive, la décision sera prise par le président régional qui en informera la F.C.F.. le programme des concours, approuvé par la commission sportive du groupement ou par la commission fédérale en l’absence de groupement, est porté à la connaissance des amateurs par voie de circulaires, affiches, annonces dans les journaux. En principe, un programme ne peut être modifié sauf cas de force majeure. Toutes les modifications éventuelles seront décidées par les organisateurs qui en informeront la commission sportive intéressée. Les amateurs en seront immédiatement informés par les mêmes voies. Pour assurer une réelle cohérence dans l’organisation du programme sportif, il est interdit aux associations d’organiser la veille, le jour ou le lendemain d’un concours fédéral un autre concours qui, de par sa distance, est susceptible de la concurrencer. L’appréciation de la distance est de la compétence des autorités régionales.

Evgen

Дата: Суббота, 30.11.2013, 17:49 | Сообщение # 11

Пользователь сайта

Группа: Пользователи

Сообщений: 12

Статус: Offline

Правила повинні бути однакові для всіх,без винятку,а спорт приносив задоволення.

Дата: Суббота, 30.11.2013, 18:31 | Сообщение # 12

Новичек со стажем

Группа: Проверенные

Сообщений: 69

Статус: Offline

Цитата odessa-loft (

)

В одной из тем Вы поднимали вопрос летов с одной голубятни!Из множества правил прочитанных мной нахожу самой удачной формулировку в правилах французов :

ARTICLE 1 - Seuls les amateurs titulaires de la licence colombophile nationale peuvent participer aux concours et aux entraînements. En principe, chaque amateur possède un colombier personnel et participe individuellement aux concours et entraînements.

Cependant d’autres possibilités sont envisageables :

• amateurs jouant en association dans le même pigeonnier (illimité)
• amateurs habitant à la même adresse et jouant individuellement dans des colombiers différents
• amateurs habitant ou n’habitant pas à la même adresse et jouant individuellement dans un colombier commun. Les amateurs habitant à une même adresse ou jouant dans le même colombier ou jouant en association (illimité), sont dans l’obligation d’adhérer à la même association. Dans le cas d’un colombier commun à plusieurs, à la même adresse, la propriété de chaque pigeon doit être nettemenВласне

Власне це і взяте за основу для розділу, який я виклав, даний розділ найкраще описаний саме у французів, тут я згідний на 100%. Можливо я щось не правильно трактував - якщо так - поправте.

Цитата Makarenkoof (

)

Важливо наступне, треба починати з титульного аркуша тобто назви, потім, хто їх затверджує, приамбули чи вступу (може бути, може ні),

Дякую, я знаю як розробляються документи, просто вважаю за краще викладати поступово, щоб не загубився ключ, коли почнуть все на раз обговорювати

Добавлено (30.11.2013, 17:31)
---------------------------------------------
Закину ще один розділ, щоб жвавіше йшло обговорення

ІV. МАРКУВАННЯ ГОЛУБІВ
1.    Дозмагань допускаються тільки голуби, які окільцьовані родовими обручками
діаметром 8 мм з унікальним кодом, та які мають документ підтвердження
власності. Забезпечення спортсменів родовими обручками здійснюється
зареєстрованими Всеукраїнськими організаціями голубиного спорту України, які
зобов’язані забезпечити унікальність кодів цих обручок.
2.    Організації,які регулюють голубиний спорт здійснюють управління нанесенням регістрів на
родові обручки та визначає колір обручки, який відповідає певному календарному
року, та який не може повторюватися раніше, ніж через чотири роки.
3.    Управліннякільцями у клубах для голубоводів повинне здійснюватися таким чином, щоб не
було можливості повторити ті ж номери кілець у суміжних роках.
4.    Зметою попередження шахрайства шляхом дублювання номерів кілець, спортсменам
забороняється виставляти на перегони голубів з родовими обручками, які не
затвердженні Всеукраїнськими організаціями голубиного спорту України. Також не
допускається додаткове кільцювання голубів кільцями з цифровим регістром.
5.    Голуби,родові обручки яких мають механічні пошкодження металевого ободка та не
дозволяють прочитати маркування, до перегонів не допускаються. Виставлення на
льот голуба з відкритою або підробленою родовою обручкою, тягне для голубовода
конфіскацію голуба та притягнення до дисциплінарної відповідальності, навіть
якщо такий голуб не здійснив призовий політ.
6.    Підтвердженнямвласності на голуба являється паспорт, який обов’язково видається на усі родові
обручки.
7.    Голубиз іноземними кільцями повинні мати оригінал картки власності (паспорт), або
заміну, видану організацією Національного рівня.
8.    Будь-якийспортсмен зобов’язаний підтвердити власність на голуба на першу вимогу
керівництва регіональної організації.

Ласкаво просимо на сайт Львівського клубу: http://galychyna.jimdo.com

Дата: Суббота, 30.11.2013, 18:45 | Сообщение # 13

Заслуженый голубевод

Группа: Друзья

Сообщений: 457

Статус: Offline

Цитата (Сorvette)
ІІ. ТЕРМІНИ ТА ВИЗНАЧЕННЯ 1. Голубник (голуб’ятня) – спеціалізоване приміщення для утримання голубів.

Якщо правила писатимуться українською мовою, то треба чітко писати назви, як буде літературно правильно, тобто, без дужок

2. Гоночний сезон – період в межах одного календарного року, в якому проводяться змагання спортивними голубами.

Гоночним сезон бути не може, тому, що гоночними є авто, вело-мото. Доречніше буде назвати "сезон змагань", "сезон перегонів", або щось подібне. І скрізь в подальшому вживати назву голубів "поштово-спортивними"

3. Спортивний голуб – селекційно виведений та підготовлений для змагання у швидкості голуб.

Поштово-спортивний голуб - це вже зрозуміло. А якщо він не виведений селекційно, а куплений на базарі, чи ловлений тощо. Хто визначає підготовлений він до змагань, чи ні?

4. Учасник змагань - це голубовод-спортсмен, який особисто чи за допомогою тренера здійснює підготовку та тренування своїх голубів, виставляє індивідуально їх на політ та літає із свого голубника, координати якого зареєстровані в клубі/осередку, членом якого він являється.

Особисто я багато з чим в цьому пункті не погоджуюся. На мою думку спортсмени не ми, а голуби. Ми виступаємо, як тренери. В собаківництві медалі отримують вихованці, а не їх власники. Ну треба подумати.
Під тренером кого ви маєте на увазі, найману особу, чи іншого голубівника, якому ви здали голубів?
Для правил про змагання не важливо питання про підготовку та тренування. Я б ці слова виключив би з тексту.
Далі виставляє особисто чи індивідуально. Ми ж голубів передаємо для контролю суддівській комісії.
В нас правила про змагання, то замість слів "льот" доречніше використовувати слова "змагання", "перегони", черговий етап змагання", "змагання на дистанції" тощо.
Слова "літає з свого голубника" використовувати не варто, тому, що літати люди не можуть, а літають голуби.
Слова "являється" в українській мові немає, а використовується "є". Бо являються лише в сні привіди.

Сorvette, не падай духом. На дійсності ти взявся за непросту справу, але вона тобі підкориться.

АБО ЗНАЙДУ ДОРОГУ, АБО ПРОКЛАДУ ЇЇ САМ!

Evgen

Дата: Суббота, 30.11.2013, 19:19 | Сообщение # 14

Пользователь сайта

Группа: Пользователи

Сообщений: 12

Статус: Offline

Пише хто як вміє,є тема є відповідь.Ви що вчитель української мови?